Дискуссионный форум - это место, где Вы можете обмениваться мнениями о текущем состоянии дел настольного тенниса в России и мире, делиться своим личном опытом игры, участвовать в дискуссиях. /Правила/


tabletennis.hobby.ru

 ПОИCК:


Тема закрыта  Тема закрыта


Разместить новую тему  
Тема закрыта  Тема закрыта
Мой профиль | Регистрироваться | Поиск | FAQ | Начало форума

 
Следующая старейшая тема   следующая новейшая тема
»  Форум   » Дискуссии   » Основной   » Григорию и Амелину - о тестировании инвентаря

   
Автор Тема: Григорию и Амелину - о тестировании инвентаря
Сергей
Начинающий
Пользователь № 44

Рейтинг пользователя

размещено 19-01-2002 18:50     Профиль для Сергей   Email Сергей     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
В двух последних статьях об инвентаре различных фирм вы привродите различные характеристики дерева и резины. Но практически на любом сайте по настольному теннису написано, что нельзя напрямую сравнивать числа одной фирмы с числами другой, потому что они по-разному считаются (и по-разному тестируется инвентарь). То есть, совсем недостаточно из "7-" по шкале одной фирмы сделать 65 "усредненных" очков, потому что "7-" может оказаться равной 45 или 85. А так, читатель видит рядом числа и думает, что так и можно сравнивать.

Далее, во всех, по-моему, статьях с оценками инвентаря отметки, выставленные Григорием ("отлично-хорошо-...") точно копируют отметки Амелина (или наоброт?

Вопрос: зачем писать оценки двух человек, если один всегда во всем соглашается со "старшим по званию"?


Сообщений: 6 | От: Канада | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 20-01-2002 00:13     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Наша задача - помочь читателю соотнести то или другое название инвентаря с тем, что оно может. Как "этим" можно пользоваться. Какие ошибки могут иногда возникать.
На этом пути мы вынуждены усреднять баллы разных производителей. Ведь мы просто договариваемся о порядке цифр. И здесь, конечно, 6+ не может быть в районе 45 или 85.
Линейки с цифрами расходятся, но не до такой же степени, как вы предположили.
Оценки выставляются исходя не столько из опыта. Мы опираемся на стандартные "школьные элементы". А поскольку школа едина, то оценки двух, пяти, десяти человек (прошедших школу) будут всегда где-то близки.
И здесь не играет значения - вы атакующий, защитник.
Последнее.
Как бы мы ни старались - оценки Амелина, Давыдова всегда будут субъективны. И мы это не скрываем. Наоборот - подчеркиваем этот момент, дабы каждый читатель следил не столько за оценками, сколько за общими выводами: этим инвентарем можно делать то и так, а вот этим - что-то еще.
Мы расчитываем на думающего читателя. Наша задача подсказать, обратить внимание на те или другие нюансы...
Но все это не означает - вы должны перестать анализировать.

Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Сергей
Начинающий
Пользователь № 44

Рейтинг пользователя

размещено 21-01-2002 01:30     Профиль для Сергей   Email Сергей     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Насчет сравнения баллов от разных фирм понятно, спасибо. Но для пущей объективности все же хорошо было бы писать в таких статьях, что то, что вы делаете, вообще говоря нелегально, но за неимением лучшей методики, приходится довольствоваться тем, что есть.

Про схожесть субъективных отметок: как раз из-за абсолютной одинаковости Ваших оценок и оценок Амелина у думающего читателя возникает сомнение в их субъективности. Читая англоязычные сайты, поражаешься, как по-разному, а порой просто противоположно, оценивают один и тот же инвентарь разные игроки. А тут просто идеальное единство мнений (хотя и такое бывает иногда, кто спорит )


Сообщений: 6 | От: Канада | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 21-01-2002 03:10     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Вот здесь был сразу же заявлен подход к "усреднению" баллов: http://tabletennis.hobby.ru/equip/test11.shtml

Накат слева и справа
Анатолий Амелин: нам пришлось пойти на хитрость. Мы соотнесли все заявленные характеристики со шкалой в 100 баллов. Например, у основания Donic в каталоге указана скорость 8+. Мы сочли возможным перевести эту цифру в другую - 85 баллов. Контроль у той же доски 7-, соответственно, он был заменен на 65 баллов. И так далее.
Это, разумеется, условность. Но мы должны договориться о терминах. О неких заявленных величинах от которых проще отталкиваться.

О схожести оценок уже говорил выше - "школа" игры в настольный теннис едина. Если вам так хочется "разности" - читайте новый материал на сайте:
Тест 12: Спросите у Инги и Стеллы... - Девушки-эксперты тестируют инвентарь Stiga, Joola, Tibhar и Donic http://tabletennis.hobby.ru/equip/test12.shtml

На самом деле, вы затронули самую главную проблему. И в качестве аргумента приводите замечательный пример - англоязычные сайты.
Моделируем ситуацию (в России, Китае, США или Канаде): приглашаем десять любителей игры. 100% - мы получим десять разных оценок и рекомендаций по применению инвентаря.
Почему?
У каждого любителя свою школа. Индивидуальная. Мало того, у такого спортсмена каждый удар - уникален и через секунду он выполняет уже другой удар, хотя видимых причин для этого не было.
Но наши любители (во всем мире) так устроены, ибо цели в игре другие - получить максимальное удовольствие (читайте материал - "Опять в первый класс: Не могу играть стабильно" http://tabletennis.hobby.ru/tech/school/mesto.shtml)

Игра по "школе" - это другое.
Здесь есть четкие законы, выработанные десятилетиями, поскольку цель - быть первым.
Последнее.
Если вы столкнулись с тестами, где оценки очень сильно расходятся - вы имеете дело с разной "школой". У одного, возможно, она присутствует, у другого - нет.
Два человека знакомых со "школой", всегда ответят, примерно, одиново. У них есть общие точки соприкосновения. И в ответе на вопрос - как выполнять топ-спин, накат, подрезку - ответ будет один и тот же.

[ 21-01-2002: Сообщение отредактировано: Григорий ]


Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Сергей
Начинающий
Пользователь № 44

Рейтинг пользователя

размещено 22-01-2002 04:23     Профиль для Сергей   Email Сергей     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
И все-таки в приведенном фрагменте не говорится о разности самих шкал (кроме как по максимальному пределу). Там просто говорится, что если 10-бальную шкалу одной фирмы умножить на 10, то ее можно сравнивать со 100-бальной шкалой другой фирмы. Вот этого-то и не советуют делать многочисленные сайты по НТ.

А про школу... могет быть, могет быть


Сообщений: 6 | От: Канада | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 22-01-2002 05:19     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Мы, все-таки, подразумеваем - наши читатели способны рассуждать самостоятельно.
И нет нужды сообщать - вот шкала в 10 баллов. Мы ее умножаем на 10. У нас получилось 100. Открытие, да?

Все, на самом деле, еще проще. Производители оценивают инвентарь по 10-бальной, или - по 100 бальной шкале. Здесь не встречаются шкалы в 53,8 баллов или 769,3... (поставьте любую другую цифру).
С чем связан переход на 100-бальную шкалу? С количеством нюансов инвентаря. Шагов (измерений) больше. И только.
Но если у одной фирмы защитная доска - это 6 баллов, для атаки - 10 баллов, у другой фирмы (в 100-бальной шкале) защитная доска - 60 баллов, для атаки - 100 баллов, то в чем принципиальная разница?
Мы видим порядок цифр - одно для защиты, второе - для атаки. А нюансы... Для того и тесты, чтобы о них поговорить.
Есть, правда, накладки, которые уже выскочили за 10 (100) бальную шкалу. Но это исключение.

Как норма - это порядок цифр между защитной доской (резиной) и основанием (резиной) для атаки. И здесь, для понимания о чем, собственно, идет речь, можно было бы вообще перейти на 5-бальную шкалу, где 1 балл - защита, 5 - атака (но уже говорил - слишком много нюансов, отсюда переход на шкалу в 100 баллов).

Разумеется, здесь мы все время говорим о профессиональном инвентаре. Вот накладки, вот основы.

Возможно, то, с чем столкнулись именно вы (на других англоязычных сайтах) относится к попытке сопоставления цифр готовых ракеток разных фирм с их отдельными частями (накладками, основами). Тут, конечно, можно промахнуться.

Мы не занимаемся готовыми ракетками. Во всяком случае, пока.
Наша задача - знакомство читателей с профессиональной продукцией известных брендов (по отдельности, без смешивания - основу взяли у одной фирмы, резину - еще где-то). И в этом секторе с цифрами все, более или менее, ясно.

[ 22-01-2002: Сообщение отредактировано: Григорий ]


Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Сергей
Начинающий
Пользователь № 44

Рейтинг пользователя

размещено 22-01-2002 06:32     Профиль для Сергей   Email Сергей     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Ok, приведу лишь один пример из вашей статьи об обценках девушками:

Stiga: накладка Иннова Ультра Лайт - 120 (скорость) - 100 (вращение) - 90 (контроль)

Donic: накладка Варио - 80 (скорость) - 85 (вращение) - 55 (контроль)

Если посмотреть на цифры, любой читатель скажет, что Доник Варио никуда не годится - и не крутит, и не вращает, а уж про контроль вообще лучше молчать (55 против 90 стиговских!). Читатель также убедит себя в верности этих цифр тем, что Ультра Лайт делается по новейшей технологии и что отсюда, мол, и ноги растут у всех ее супер-качеств. И лишь только проницательный читатель догадается сходить на сайт Доника, найти там накладки со "втроенным эффектом клея" по самой распоследней технологии и прочитать их свойства:

Donic Destro F1: 95 (скорость и вращение), 45 (контроль)
Donic Destro F3: 85 (скорость), 95 (вращение), 55 (контроль).

И вот тогда проницательный читатель поймет, что не могут две новейшие накладки (Stiga Innova и Donic Destro Fn) от двух известнейших фирм отличаться так сильно в пользу одной.

И тогда этот читатель найдет другие сайты по НТ и прочитает, что сравнивать цифры от разных фирм нельзя, и поймет, что скупые 55 баллов контроля, например, по тестам Доника может вполне означать щедрые 90 по тестам Стиги, потому что тесты эти у каждой фирмы разные! (к большому сожалению, нет единых стандартных тестов от международной федерации по НТ)

В таком вот разрезе.


Сообщений: 6 | От: Канада | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 22-01-2002 08:23     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Сожалею, но в наших тестах НЕТ Donic Destro F1 и Donic Destro F3.

И в этом случае - для разговора нет предмета.

Ну, а вы, со своей стороны, конечно, можете вспомнить и новейшие разработки от Joola или Tibhar. О некоторых мы уже писали вот здесь:
Время "терминатора"... - Анонс экспертизы инвентаря фирм Joola, Donic и Tibhar http://tabletennis.hobby.ru/equip/terminat.shtml

Но и здесь мы бессильны что-либо сказать. Мы пишем о том, что у нас в руках. И сравнивать то, чего нам никто не давал, увы, не можем.

О стандартах...
Если класс ракетки "любительский" - никакие цифры не спасут.
Если же говорить о наших тестах - Stiga, Joola, Donic и Tibhar - то, на сегодняшний день они совпадают с заявленными в каталогах. Например, указанные в метериале сочетание Joola, действительно быстрей Donic и Tibhar, но уступает более мощному сочетанию от Stiga (накладка Иннова 2,3 мм, черная и основание Клиппер Вуд).

И хорошо, что мы имеем разные сочетания, ибо и наш читатель - он разный. Могу раскрыть маленький секрет. Я специально сделал это странное "сочетание" для Инги: (Stiga - накладка Иннова Ультра Лайт 2,3 мм, черная и основание Дефензив Вуд).
И ей очень понравилось, хотя Стелла совершенно права - то, что я сделал это нонсенс. Но цель была проста: показать насколько из двух противоположностей (для профессионалов) легко рождается ракетка для любителя.

Мы не просто говорим о цифрах. Мы подсказываем - как и в каком сочетании "этим" можно пользоваться.


Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Владислав
Начинающий
Пользователь № 85

Рейтинг пользователя

размещено 22-01-2002 12:17     Профиль для Владислав   Email Владислав     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Уважаемые коллеги !
С удовольствием читаю вашу дискуссию по тестированиЮ накладок и оснований.
Реплика по ИННОВА УЛЬТРА ЛАЙТ:
купил две накладки 2.0, играю три дня. Раньше играл следующим сочетанием:
основание CLIPPER WOOD, черная - BRYCE 2.1, красная - CHELLENGER (кажется так пишется)1.8. - атакующие шипы. Прочитал на сайте отзывы Григория и Анатолия, и наклеил ИННОВУ.
По первому впечатлению - великолепная накладка - полностью согласен с мастерами, которые тестировали эти накладки. Рекомендую. Очень качественно и вес ракетки снизился значительно - повысилось чувство мяча. Спасибо за проделанную работу !

Сообщений: 2 | От: Ханты-Мансийск | Дата регистрации: Янв. 2002  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 22-01-2002 13:47     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Спасибо.
Обязательно передам ваши слова Амелину.
Только одна ремарка.
Мы рассказываем об инвентаре...
Но мы никогда не пишем и не будем писать - берите только то или вот это.
Рад, что вам подошла Иннова Ультра Лайт. Но это очень быстрая накладка. Еще мощней - Иннова (без слов "Ультра Лайт"). И нам не хотелось бы, чтобы читатель, который только начинает играть в настольный теннис сразу же хватался за ваш призыв.
Боюсь, ему не понравится ваш совет. Слишком быстро... Мяч будет улетать за стол.
Но как мы уже рассказывали в тесте №12: http://tabletennis.hobby.ru/equip/test12.shtml (в резюмирующей части от Стеллы Тимоновой)
можно брать Иннову, но только с другой доской, которая бы смогла остановить, "затормозить" эту очень быструю накладку. Ведь мы играем очень по-разному.
Вот такая ремарка.

Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Сергей
Начинающий
Пользователь № 44

Рейтинг пользователя

размещено 22-01-2002 20:34     Профиль для Сергей   Email Сергей     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Григорий, Вы упорно уходите от ответа
Тогда только один, совсем уж конкретный вопрос: Вы действительно считаете, что контроль у накладки Доник Варио 55 баллов по сравнению с контролем Стиги Ультра Лайт в 90 (!) баллов? Да или нет?

Сообщений: 6 | От: Канада | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 22-01-2002 23:11     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
Мы не замеряем контроль (скорость, вращение) по отдельности - вот накладка, вот доска. Речь всегда идет о сочетании одного с другим.
И я сразу обращал ваше внимание на другое - на общие выводы.

Цифры - это условность. На них можно опереться, когда возникают вопросы.

Могу повторить еще раз - мы нашли возможным соотнести все шкалы со 100-бальной лишь потому, что данные сочетания очень похожи на заявленные характеристики. Если бы вместе с инвентарем мы не получали соответсвующие каталаги, а в сети ничего не было бы, то и разговора о цифрах (примеров) мы бы не давали.

Речь шла только об одном - что данное сочетание может, как оно это делает и на какой класс игры рассчитатано. Данный инвентарь от Доник соотвествует тому, что о нем написано.
А цифры контроля Варио...
Надо брать другие деревяшки, ставить на них Варио и смотреть. Кому это интересно - флаг в руки.

Еще раз - мы не сопоставляем разные накладки (основы) от разных фирм друг с другом. Это возможно на втором, третьем этапе, когда все основныве бренды (по отдельности) будут пройдены. Мы должны накопить информацию о том, что есть на рынке.
Сейчас - общее знакомство: что есть, как оно работает и почему.

P. S. Могу лишь предположить - почему у Варио такие низкие цифры контроля. Возможно, в этом классе накладок Доник выпустила 5,6, 100 наименований, которые расаположились на шкале от 5 (50) до 10 (100). И Варио попала туда, куда его поместили более контрольные братья-конкуренты.

Но это, на самом деле, лишь гипотеза. Как было на самом деле - знает только Доник.


Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан
Аркадий
unregistered

размещено 01-02-2002 18:53       Редактировать/удалить сообщение
Простите "чайника" за вопрос который может показаться профи смешным.
В настольный теннис играю давно. Просто хобби! Никогда не оценивал свой уровень по разрядам и тд. и тп. Просто есть группа энтузиастов которая собирается два раза в неделю!
Сейчас (в финансовом плане) появилась возможность покупать качественный инвентарь. Последний раз я купил основу Clipper Wood и накладки Mendo MP. Клеил их на клей Stiga Energy. На третий игровой день после быстрого наката справа у ракетки отслоился слой древесины который непосредственно соприкасается с накладкой!:-(((
Объясните пожалуста Может я клею не правильно? Как надо клеить?(технология)
Может это все таки брак основания? Сейчас купил новое основание и мне не хотелось бы совершать прежних ошибок!!!
Подскажите плиз! Не гоните палками новичка

IP: Записан
Григорий
Администратор
Пользователь № 4

размещено 01-02-2002 19:43     Профиль для Григорий   Email Григорий     Отправить новое приватное сообщение   Редактировать/удалить сообщение
1. О замене накладок читайте здесь: http://tabletennis.hobby.ru/equip/rokets.shtml

2. Новичок не будет покупать Мендо МП и Клиппер Вуд. Следовательно, вы не тот за кого себя выдаете. Ваша реплика преследует другие цели.

3. Данный форум предназначен для обсуждения серьезных вопросов. Для флейма, разговоров ни о чем - пожалуйста, на личную электронную почту. Правила: http://tabletennis.hobby.ru/wwwboard/rules.shtml

4. Вы занесены в "бан-лист", Аркадий.


Сообщений: 1235 | От: Настольный теннис в России | Дата регистрации: Ноя. 2001  |  IP: Записан

Время МСК  

Разместить новую тему  
Тема закрыта  Тема закрыта
Открытая тема    Переместить тему    Удалить тему Следующая старейшая тема   следующая новейшая тема
Перейти к:

Контакты | Все форумы

Powered by Infopop Corporation
Ultimate Bulletin Board 6.04d